hehe, peut etre.. je ne sais pas, c'est dur de se regarder de l'exterieur, pour voir les fautes qu'on fait..

mais, normalement je lui ignore assez bien. mais la, la fait de l'interdire de me suivre, a fait une reaction comme ca. je sais le jeux qu'elle joue, et je sais qu'elle essaye d'avoir mon attention.. mais je me demande juste si c'etait vraiment important de lui interdire de me suivre.. ca devient encore une regle a ne pas depasser, et je suis un peu d'accord avec ce qu'Akela a dit sur trop de regles..

mais personne n'est parfait, et on fait ce qu'on peut..

hehe desolé pour ecrire autant! mais je dois dire un autre chose.

vazy a été travaillé avec le clicker depuis elle avait 3 mois, et je vous assure que comme ca ils apprennent comment manipuler leur maitre encore plus.... heheheh..

Citation :
Ne t'y trompe pas. C'est toujours moi qui décide, qui tolère, qui accorde des privilèges ou non.
Mais je n'ai pas besoin pour ça de pondre mille règles, de les abrutir de commandements, pas besoin de vérifier à chaque instant leur obéissance...

Citation :
Je ne pense pas qu'il y ait des milliers de voies, ni que chacun dit le contraire de l'autre.
En tout cas, je ne vois pas de contradiction entre tout ce qui t'a été dit sur ce poste par les différents intervenants, et ce qui t'a été enseigné chez Tsampa ou chez Marc par exemple pour ne parler que de ce que je connais de ton "cursus".
Après, tout est dans la nuance et le feeling.
Regarde le chien Alpha dans une meute, il ne tourmente pas les autres à force de tracasseries, il ne revendique pas sa place à chaque instant. Il se montre généralement tolérant et n'intervient que si son intervention se justifie et dans ce cas, ne se pose pas de question sur le "ressenti" de ses subordonnés.

Non, tu as raison. Mais j'ai commencé avec le clicker, et que le renforcement positif. Et oui, on voit souvent des gens qui se contrarient. Je suis d'accord que marco, vous et tsampa ont un peu la même facon de voir les choses. Mais c'est pas du tout comme ça partout. Après c'est vrai que la base est souvent la même, mais c'est des nuances plus ou moins.

Il y a beaucoup de monde qui commence à nier le fait que les humains peuvent être des "alphas" dans un groupe et ils ne voient pas l'intérêt d'être "dominant". Ca contrarie quand même un peu ce qu'on discute ici.

Sinon, je suis tout à fait d'accord avec toi sur comment l'alpha réagit. Mais des fois, au moins moi, j'ai du mal à être "chien". Mais ça viens petit à petit et c'est beaucoup plus facile avec les chiens des autres.... hehe

Citation :
J'ai pratiqué le clicker, très en vogue dans les clubs RCI. C'est un excellent moyen d'APPRENTISSAGE.
Je ne vois pas en quoi le clicker apprend au chien à devenir manipulateur. Je pense que tu dois confondre "manipulation" et recherche des comportements clicables qui rend le chien inventif et "en proposition".

Par contre, je suis assez d'accord que le clicker, comme n'importe quelle méthode basée exclusivement sur le renforcement positif sans aucune espèce de contrainte, ne favorise pas la "résistance au stress, aux pressions" et la faculté de récupération et d'adaptation du chien. Or la vie est ainsi faite, il n'existe pas toujours de chemin détourné pour éviter toute contrainte, tout affrontement...que ce soit pour les humains ou pour les chiens.

Citation :
Le simple fait de posséder un chien le place sous votre dépendance et votre responsabilité (même d'un point de vue légal).
C'est vous qui gérez son espace, sa nourriture...
Après, qu'on appelle ça MAITRE - DOMINANT - RESPONSABLE - GARDIEN ....
Personnellement, peu m'importe. Nous vivons à une époque qui n'ose plus appeler un chat, un chat et où on a le loisir de polémiquer sans fin sur des mots et leur connotation péjorative. Soit !
Moi, je préfère leader - guide, leadership - guidance qui enlèvent cette notion d'agressivité, de violence, de brutalité ou de rapport de force que beaucoup s'efforcent de poser dans tout concept de hiérarchie et de rapport meneur - suiveur (ou comme il vous plaira de les appeler).
C'est une bien curieuse manière de concevoir un poste de responsabilité.
Une hiérarchie bien établie n'a pas besoin de s'exprimer, elle est basée sur l'équilibre, la reconnaissance, l'acceptation, le respect et la non-agression de part et d'autre.
Il me semble que toute cohabitation, toute interaction, tout rapport entre deux individus, de la même espèce ou non, implique des influences en fonction des différences de maîtrise, de sûreté de soi, de compétences, degré de charisme, de séduction,...qui font qu'un individu sera reconnu comme "meneur".
C'est la base même de toute société organisée, non?

Après, on peut toujours prétendre que la notion de hiérarchie chez le chien est faussée parce que vue et interprétée par NOS YEUX HUMAINS. Soit ! Mais connaissez vous un autre moyen d'observation?
Qu'on réfute les similitudes entre le comportement social du chien et celui du loup, ok.
Pourtant, le chien et le loup sont restés tellement proches qu'ils peuvent s'accoupler ensemble et donner naissance à une descendance féconde, ce qui était il n'y a pas si longtemps la définition d'une même espèce.
Ensuite, nul doute que le chien sait très bien que vous n'êtes pas un chien autant que vous devriez savoir qu'il n'est pas un humain.
Il n'empêche qu'il tente d'interagir avec vous, de vous influencer et qu'il ne connaît pas d'autre langage et d'autre patron comportemental que le sien. Et qu'il nous faut donc bien essayer d'aller à sa rencontre en respectant ses spécificités.
Pour moi, nier l'existence de la hiérarchie équivaut à un déni de l'espèce canine.
Encore quelques mots qui vont vous faire frémir: l'homme a DOMESTIQUE l'animal. Le chien DOMESTIQUE.
Avant, il y avait les aveugles, les clochards, les vieux...
Maintenant, nous avons les non-voyants, les SDF, les 3x20.
Malheureusement ça n'a pas rendu la vue aux premiers, ça n'a pas donné un toit aux seconds et ça n'a pas rajeuni les derniers. Soyons sérieux !!!!

Super ton texte!! Je suis toute à fait d'accord avec toi sur ces points-là, et ça m'assure que d'autres pensent la même chose que moi!
Je suis aussi tres d'accord avec le clicker comme moyen d'apprentissage et je l'utilise toujours. Ce que je voulais dire avec "manipulation" ( peut-être que je choisis des fois mal mes mots... hmm).. c'est que le chien devient très créatif et je pense qu'il a plus de chances à trouver un moyen de séduire le maître à faire ce qu'il veut... parce que dans le clicker, on peut dire "proposition" pour trouver le bon comportement, mais on peut aussi dire "manipuler" le maître à donner des clics.. si tu vois ce que je veux dire? le chien devient créatif, et trouve souvent des moyens d'avoir ce qu'il veut.

Peut-être que ça n'a rien à voir avec le clicker mais je vois un peu ça avec vazy.. elle comprend très vite ce qu'elle doit faire pour gagner quelque chose!!

Je connais aussi des chiens qui ont été travaillés avec le clicker qui commencent par exemple à rapporter des chaussettes et des chaussures et plein de choses, pour avoir l'attention du maître ou même avoir à manger.. (il y avait une femme, elle avait appris au chien, avec le clicker, d'apporter ses pantouffles.. Après elle ne pense plus à ca, mais un jour, elle n'avait pas donné à manger au chien à la meme heure que normalement, elle donne toujours à 3h, alors le chien commence a emmener les pantouffles, les chaussures, tout ce qu'il trouve..)

Je pense aussi comme toi, que c'est important d'avoir une base de respect et le pouvoir de montrer au chien aussi ce qui est interdit, etc, pour avoir un chien plus équilibré.

Je suis très contente de voir quelqu'un exprimer ce que je pense dans les bons mots (je n'arrive jamais.. haha).. et je suis contente d'avoir quelqu'un qui ne pense que aux mots, parce que dans certains discussion, ca reste sur la definition des mots, qui pour le chien ne veut rien dire.

Imagine... elle est déjà plus indépendante! Aujourdhui en promenade, elle est partie toute seule dans les bois à côté. Alors, je pensais, il faut la laisser faire. Mais, je l'ai retrouvé avec un os de poulet dans la bouche! Quand elle m'a vu, elle a tout de suite laissé l'os mais elle ne voulait plus venir! Ca n'arrive jamais normalement.

Hm, je ne sais pas si c'est suite à plus d'indépendance, mais c'est sûr que pour moi c'est plus facile quand le chien reste assez près, et quand on ne doit pas toujours regarder où il est , sans qu'il parte trouver des trucs dangereux. Au moins, elle ne me suit pas autant.

Citation :

Hello Asah,

Ton premier poste relatif à l'hyper-attachement de Vazy date du 28/01. Je pense qu'il est beaucoup trop tôt pour observer d'éventuels changements qui ne sont possibles que dans la durée. Comme il était trop tôt pour s'affoler de ses réactions en réponse à une tentative de changement de statut à moitié avortée par l'émotivité du CONDUCTEUR.

Il ne faut pas confondre indépendance et désobéissance.
Que j'impose à mes chiens de ne pas me suivre en les laissant dans un territoire donné ou qu'ils m'accompagnent en balade, périmètre de la laisse ou périmètre de la longe, symbolisés par la laisse ou la longe tant que le chien n'a pas acquis un contrôle suffisant, il s'agit toujours de gestion de l'espace et du territoire et de contrôle des déplacements.

Tu sais, Asah, un forum de discussion n'est jamais qu'un échange de points de vue, de conseils, de partage d'expériences. Après, à chacun d'en retirer ce qu'il veut en fonction de ses propres convictions et de sa sensibilité personnelle.

Je ne connais pas d'autre moyen de lutter contre les hurlements incessants de Vazy en votre absence que d'initier le détachement. Ce que la mère des chiots fait aussi. Quiconque a élevé une nichée se rend compte de la transformation des rapports mère-chiots dès qu'ils deviennent capables de se déplacer, de jouer, de s'intéresser à des aliments solides et que leurs petites dents pointues ont fait leur apparition. La mère semble "perdre patience". Les petites dents agressent ses mamelles, elle finit par allaiter debout, interrompant souvent brusquement les tétées. Elle n'hésite pas à repousser les plus entreprenants et à sévir. Pendant le jeu, aussi. Les chiots apprennent ainsi les postures d'apaisement et de soumission, à contrôler leur morsure.
Elle les initie à la hiérarchie alimentaire en les tenant à distance de SA nourriture, refuse parfois de partager les jouets, les quitte de plus en plus souvent pour vaquer à ses propres occupations, s'isoler sur une hauteur où elle ne les autorise pas à la déranger...Ne répond plus à leurs pleurs. Ne vous y trompez pas, si un chiot est en danger, elle se précipitera à son secours ! Mais elle les prépare simplement à vivre dans une meute hiérarchisée où tous les contacts sont ritualisés.

Pour les aboyeurs impénitents, quand l'entourage est tellement excédé que des mesures judiciaires peuvent être ordonnées, il reste l'usage des différents colliers.
Personnellement, je ne connais bien que l'anti-aboi à impulsion électrique.
Mais, pour moi, ils nécessitent une préparation au collier électrique (avec commande manuelle) avant. Et l'apprentissage de l'aboi sur commande et de l'arrêt sur commande. De façon à ce que la raison de la sanction soit parfaitement identifiée. Car j'ai eu l'occasion de voir quelques réactions de panique assez spectaculaires surtout avec les tout premiers colliers (il semblerait que le système ait été amélioré depuis). Le chien se prenant la décharge sur l'aboi mais aussi à chaque cri de surprise et de douleur provoqué par la punition. Par ailleurs, ce chien ne semblait pas avoir compris que la décharge venait du collier et l'avait assimilée à son chenil et tentait de s'en échapper par tous les moyens en se jetant contre les parois. Il n'a pas fallu moins de deux adultes costauds et qui n'avaient pas froid aux yeux pour libérer le chien de son objet de torture. Par la suite, le chien a du être changé de chenil car il en avait une peur phobique.
Imaginez un instant, si les aboiements avaient été dirigés contre des promeneurs et que l'association passants - douleur avait été établie !!!!
Par ailleurs, il faut savoir que les pointes de contact provoquent des irritations et des lésions de la peau parfois sévères en cas d'usage prolongé.

Les colliers à projection de citronnelle ne me semblent pas particulièrement indiqués car la citronnelle reste imprégnée dans le poil du chien et lui reste donc désagréable bien après qu'il ait cessé d'aboyer et qu'il ne soit donc plus en faute.

Je n'ai pas de feedback de l'efficacité du collier à ultra-sons.

Il me semble aussi que l'usage (et non la vente ) de la plupart de ces colliers soient interdits par la loi de plusieurs pays.

Hehe oui, je suis d'accord. mais ça fait un moment déjà (avant les posts!) qu'elle est devenue plus indépendante, au moins un mois.. ce soir au club elle a été impeccable!

Je suis d'accord avec ce que tu dis, et elle a compris maintenant qu'elle doit pas me suivre. Elle ne fait plus autant de signaux d'apaisement, c'est bien. Mais je continue sur ce qu'on a discuté hier.

Je trouve que c'était assez "marrant" ce matin, je n'ai jamais vu ça chez elle et ça m'a surpris.. mais après, tout est rentré dans l'ordre et elle ne désobéit plus.

Pour les colliers, dans ce cas-là, je ne crois pas que c'est une bonne idée car ce sont des aboiements de stress, et je pense qu'une sanction forte comme ça, la stresserait encore plus. Je vois quand même du résultat depuis quelques mois, quand elle a commencé à dormir seule, et je pense que si on lui apprend petit à petit, on devrait y arriver! Je vais continuer à la 'detacher' de moi.

Mais je peux l'inviter pour faire des caresses, ou jouer? ou je dois l'ignorer tout le temps?